"15 anni di privatizzazioni del patrimonio culturale italiano"

Ripubblicazione dello Stanford University Working paper pubblicato dalla Stanford University - Author Roland Benedikter - Published maggio 2011

Stanford University Freeman Spogli Institute for International Studies The Europe Center

Stanford University Working Paper: Privatization of Italian Cultural Heritage 1996-2010

Parte I "La dimensione reale del processo non è visibile per il pubblico e la comunità internazionale ". I tre problemi inerenti alla privatizzazione del Patrimonio Culturale e Architettonico Italiano 1996 - 2010

Un discorso introduttivo in esclusiva tra Salvatore Settis Scuola Normale Superiore di Pisa, e Roland Benedikter della Stanford University, Italia 13 gennaio 2011

Prima trascrizione: Judith Hilber (MA), versione finale Roland Benedikter

Roland Benedikter: dopo quindici anni di privatizzazione del patrimonio culturale e architettonico italiano tra il 1996 e il 2010, stiamo ancora lottando per proseguire la nostra strada verso una valutazione critica di base dei propri risultati, carenze, sfondi e prospettive. Per quanto riguarda il consenso minimo per le Scienze Sociali Internazionali si stá cercando di mettere insieme un primo quadro generale, ci sono stati - e sono - almeno tre problemi principali inerenti a questo processo. I primi due sono principalmente un problema di metodologia, i. e. di come il processo è stato gestito. In terzo luogo, vi sono alcuni aspetti cruciali intorno a questo processo, che si riferiscono principalmente ai contesti politici ed economici che sembrano avere influenzato fortemente.

Salvatore Settis: esattamente.

Benedikter: a causa della straordinaria complessità del quadro generale, vorrei intraprendere una misura precauzionale qui fin dall'inizio. Prima di parlare della privatizzazione del patrimonio culturale e architettonico in Italia tra il 1996 e il 2010 Nel piú stretto senso procedurale, dobbiamo illuminare i termini di base storica e giuridica alla base dello stato attuale delle cose, che conformano i regolamenti e le prassi in vigore . Ciò è particolarmente importante per un pubblico anglo-americano che altrimenti fatica a capire tutte le implicazioni inerenti al processo, e perché può essere considerato problematico nel contesto specifico in cui essa si svolge.

Settis: sono d'accordo. Qui stiamo già toccando le cose al loro centro. Partendo dalla dimensione terminologica, le dimensioni metodologiche e contestuali diventano più facilmente accessibili. Allora cominciamo con il termine di quello di base che costituisce il centro di tutta la questione.

Benedikter: qual'è ?

Settis: il principale concetto tradizionale di patrimonio culturale e architettonico in Italia è quello del Demanio, o "bene pubblico". La lunga storia del concetto di demanio nella tradizione conservatrice italiana risale ad almeno 2000 anni, con connotazioni più o meno stabili e duraturi significati e implicazioni normative. E 'totalmente diverso da quello che i lettori anglo-americani sono abituati a identificare con il termine "proprietà pubblica". Di conseguenza, l'intera idea di "alienazione del patrimonio" o "la privatizzazione di due beni culturali" in Italia è diverso da quello che di solito ci si identifica nel mondo anglo-americano.

Benedikter: in che senso ?

Settis: giusto per farla breve, l'idea del Demanio risale ai tempi dell'Impero Romano. Da allora, in qualunque periodo della storia italiana fino ai giorni nostri, l'idea del Demanio è sempre stata legata all'idea centrale di responsabilità pubblica attraverso la pubblica amministrazione. Questo è stato il caso, già molto tempo prima che l'unificazione italiana nel 1861, cioè prima della nascita di uno Stato nazionale italiano nel senso moderno. E 'stato vero per la città-stato - vale a dire i Comuni - del Medioevo in Toscana, per il regno di Napoli nel Sud d'Italia e per lo stato del Papa fino al 1870 a Roma. In tutti i diversi ambienti politici e sociali nel corso della storia italiana, c'è sempre stata l'idea del Demanio, ad esempio, l'idea di un "bene pubblico" che costituisce il nucleo stesso di ciò che è comunità e della società in quanto tali sono.

Benedikter: "bene pubblico" si intende molto più di "proprietà pubblica", vale a dire una sorta di incarnazione simbolica e materiale del principio comunitario in quanto tale.

Settis: esattamente. La comprensione e l'auto-interpretazione di comunità e società in Italia è sempre stata legata alla quintessenza dell'idea stessa di bene comune, gestito da un qualche tipo di pubblica amministrazione o anche di Stato. L'idea è che il bene pubblico deve essere protetto da una pubblica autorità non principalmente perché è qualcosa di estetica o di qualità artistica in senso stretto, ma molto di più perché è portatrice di valori civili, in quanto garante del sociale, di vita associata. E 'il legame comune che mette insieme le diverse esperienze sociali dei diversi ceti sociali, come i ricchi e gli istruiti, e le parti più umili della popolazione, come gli agricoltori, per esempio.

Benedikter: questo atteggiamento non ha ovviamente nulla a che fare con il socialismo (che è molto più vecchio rispetto a qualsiasi concetto di genere), ma con una consapevolezza storica e sociale durevole del ruolo di definizione della proprietà collettiva nella formazione dell'identità collettiva in Europa. Non è percepito come "contro" la proprietà privata, ma come una dimensione realmente complementare di uguale importanza, e questa complementarietà è sempre stato ed è tuttora determinante per la mentalità delle società europee. Visto da un punto di vista anglo-americano, potrebbe essere solo un residuo del tradizionale (e forse superato) concetto di comunità. Ma in Europa continentale è ancora fortemente sentito come il pilastro indispensabile a seconda di come la società nel suo complesso è costituita e funziona. Al contrario, negli Stati Uniti ad esempio la proprietà pubblica non ha mai giocato un ruolo determinante nella definizione della società - al contrario. Nella tradizione anglo-americana, è molto più privato di proprietà pubblica che definisce nazione, stato e società, come è espresso nelle parole: "La mia casa è il mio castello" (UK) e "Privacy crea la democrazia" (USA) . Non c'è equilibrio piú fieramente protetto , tra "privato" e "pubblico" come in Europa - certamente con tutti i vantaggi e gli svantaggi connessi.

Settis: corretto. Così il concetto del Demanio in senso stretto, italiano ed europeo non esiste negli Stati Uniti (e la maggior parte del mondo anglosassone), anche se vi è naturalmente il concetto di proprietà pubblica. Questo è un punto che va sottolineato, perché è molto importante, così importante per capire la differenza tra la tradizione continentale della proprietà pubblica e ciò che è vero in altri settori, come il Regno Unito e ancor più negli Stati Uniti.

Benedikter: esatto.

Settis: il secondo punto da sottolineare qui per capire le specificità del processo di privatizzazione italiano è che all'interno del Demanio, cioè bene pubblico, non tutto ciò che appartiene a ciò che è più precisamente denominato demanio culturale. Demanio culturale è un concetto di sub Demanio, e come tale è parte di esso, ma non identica ad essa. Quindi, all'interno della proprietà pubblica dello stato nazionale italiano, che in rapporto alla popolazione e al totale della proprietà è uno dei più grandi in Europa e probabilmente nel mondo, ci sono molti, molti beni- che comprendono edifici, aree militari, ma anche grandi appezzamenti di terreno, montagne, isole e spiagge, che terminologicamente parlando sono infatti parte del Demanio, ma non del demanio culturale. Per esempio, quando qualcuno muore senza eredi e senza testamento, la sua proprietà potrebbe pasare a fare parte dei beni dallo Stato. Potrebbe essere un appartamento, un appartamento in un condominio costruito dieci anni fa, che chiaramente non ha alcun valore culturale e che chiaramente non appartiene alla dimensione dei beni culturali. In questo caso entra a far parte del patrimonio pubblico, ma certamente non del demanio culturale.

Benedikter: esattamente. Penso che sia molto importante fare questa distinzione netta, poiché la quantità enorme di proprietà pubblica, delle singole voci attualmente appartenenti al demanio d'Italia, deriva proprio dal fatto che sotto l'ombrello del termine "proprietà pubblica" ci sono molte cose diverse che sono riassunte sotto di esso, ma che non sono necessariamente e non in ogni caso parte del concetto di "bene pubblico". Tutti loro certamente appartengono allo Stato e sono quindi di proprietà pubblica, ma la maggior parte di loro non definisce un valore per la comunità, la sua memoria storica collettiva e il suo socio-culturale "mito fondatore".

Settis: ora diventa evidente che quando si parla di "privatizzazione", dobbiamo fare alcune distinzioni. E 'molto diverso concettualmente, se si parla di privatizzazione, diciamo di una scuola costruita nel 1965 che non è più in buon stato o una serie di piccoli appartamenti "mainstream" "postmoderni" del 1980, da un lato, o se si parla D'altra parte sulla privatizzazione della sede del presidente della Repubblica Italiana, il Palazzo del Quirinale, o di importanti monumenti come il Colosseo o il Pantheon, che chiaramente appartengono al demanio culturale. Quello che voglio sottolineare è che esiste una forte differenza terminologica tra ciò che viene chiamato "privatizzazione" a seconda della differenziazione del Demanio in Generale Demanio e del Demanio culturale. E così ci deve essere anche una forte differenza principale tra i rispettivi processi. La distinzione tra Demanio culturale del Demanio generale dovrebbe essere molto chiaro sin dall'inizio, altrimenti sembra che tutto sarebbe appartenuto al Demanio culturale. E penso che il fallimento vero e proprio, una delle ragioni del fallimento dei tentativi di vendere o privatizzare una parte di proprietà pubblica o di beni immobili appartenenti al demanio è proprio perché questa distinzione non è mai stata fatta in maniera chiara come avrebbe dovuto da parte dei governi italiani dal 1996 fino ad oggi. La mancanza di una sufficiente distinzione tra demanio Generale del Demanio culturale è l'origine e la causa della maggior parte della confusione inerente al processo di privatizzazione fino ad ora. E 'alla radice stessa delle sue enorme ambivalenze e problemi.

Benedikter: sulla base di queste differenziazioni terminologiche, procediamo ora a tre problemi inerenti al processo di privatizzazione italiano che ho citato inizialmente. Propongo di andare punto per punto e iniziare con il primo dei due problemi metodologici. Una straordinaria, caratteristica del processo di privatizzazione italiano è che il patrimonio culturale italiano e architettonico viene venduto non da uno, ma contemporaneamente da due ministeri: il Ministero per l'Economia, che sta conducendo il processo, e il Ministero per i Beni Culturali, che ha un ruolo ausiliario nella misura in cui essa può, in teoria, negare le vendite specifico, sottolineando il loro valore storico e culturale. Ma piuttosto che migliorarne l'efficienza, la trasparenza e la precisione del processo, queste doppie dimensionalità amministrative sembra, al contrario, hanno aumentato l'incertezza, l'opacità e inaffidabilità. Sembra che abbia anche creato un divario notevole d'informazioni, dal momento che un sacco di informazioni vanno ovviamente e continuamente perdute nello spazio tra le due autorità, così come in conflitti interni amministrativi e procedurali tra i diversi reparti circa la già amministrativamente e politicamente molto controversa e frammentata procedura di "alienazione del patrimonio".

Settis: esatto.

Benedikter: il secondo fondamentale, altrettanto complesso problema metodologico istituzionalmente e strutturalmente insito nella pratica corrente della privatizzazione è la partizione del processo di vendita tra lo Stato e le sue 20 regioni e altri enti locali, quali province, città e comuni. Alcuni beni sono venduti dai due ministeri statali, altri autonomamente dalle autorità regionali e locali, senza una metodologia esplicita coordinata riconoscibile e senza un ente di sorveglianza chiaramente identificabile che porti a termine i sopraluoghi che raccogliono, integrano e distribuiscono tutti i dati e le informazioni di tutti gli attori coinvolti. Cosi si rischia di offuscare la specificità del processo, rendendo molto difficile, se non quasi impossibile fornire coordinate e statistiche globali fino ad oggi. Essa contribuisce alla drammatica carenza di materiale statistico a tutti coloro che vogliono la ricerca del problema nel suo insieme, e farlo notare in modo empirico.

Settis: oggettivamente questo è il caso in effetti. Credo di no, anche gli analisti più esperti italiani ed i professionisti stessi, compresi gli amministratori nazionali e regionali, ci sono dati sufficienti e le statistiche sono a portata di mano. La triste verità, che posso confermare personalmente dopo più di 2 anni di servizio come Presidente del "Consiglio Superiore per i Beni Culturali" del Ministero italiano delle Attività Culturali e Beni Culturali, è che ad oggi, a causa del modo troppo complicato modo con cui viene gestito il processo di vendita, non vi sono informazioni sufficienti, nemmeno per gli esperti che svolgono il processo.

Benedikter: anche se questo fatto sembra essere piuttosto inusuale, è sicuramente stato portato all'attenzione delle autorità governative, molte volte nel corso degli ultimi 15 anni. A quanto pare non molto è stato fatto. Poiché la mia ultima pubblicazione sul tema nel 2004, io stesso ho più volte ufficialmente affrontato entrambi i ministeri e le diverse autorità regionali con la richiesta di dati, ma nessuno di loro potrebbe darmi le statistiche soddisfacenti. La cosa ancora più sorprendente è che non vi era alcuna informazione specifica circa la privatizzazione del patrimonio culturale e architettonico disponibile a tutti, nemmeno dal Ministero dei Beni Culturali. Tutto quello che mi avrebbero potuto fornire negli ultimi 7 anni sono alcune informazioni generali circa le intenzioni e gli obiettivi del processo di privatizzazione previsto per il periodo 2000-2010, ma senza alcuna distinzione, come ha giustamente ricordato, tra la privatizzazione del Demanio Generale del Demanio e culturale. Così nessuno dei dati disponibili, e lo ripeto: non ci sono praticamente dati complessivi, ma solo pezzi di una documentazione selettiva e sparsi in diversi archivi, può dire quali dei beni venduti o ancora da vendere sono di valore culturale e architettonico, e quanti non lo sono.

Settis: Sì, e proprio questo è il problema principale.

Benedikter: ma di nuovo: Visto che tutti possono vedere immediatamente il problema e che è stato sottolineato tante volte nel corso degli ultimi 15 anni, perché c'è ancora una drammatica mancanza di materiale statistico e empirica? Perché non si trovano tutte le informazioni chiare, in modo da impedire il formarsi di un quadro globale del processo empirico di privatizzazione ? Perché sono i ministeri in Italia a esitare nel condividere tutte le informazioni più significative ? E' questione di incompetenza, o c'è un'apposita strategia in questo ?

Settis: una domanda che tutti si fanno e che noi in realtà ci siamo posta per molti anni. Una risposta a questa domanda non può venire da me, ma deve provenire da i rispettivi uffici pubblici - a partire dei due ministeri, il Ministero dell'Economia in cui la privatizzazione dei beni pubblici dipende, e il Ministero dei Patrimonio e Beni Culturali, che ha una sorta di status consultivo veto e occasionale nel processo.

Benedikter: esatto.

Settis: questo è un tema molto delicato con un dibattito molto acceso oggi in Italia ,come sapete. La mia impressione è che l'approccio non solo dell' attuale ministro dell'economia Giulio Tremonti, ma di tutti i ministri italiani di economia in tutta la storia degli ultimi 15 anni sia la mancanza di chiarezza sulla distinzione essenziale tra Demanio Generale e Demanio Culturale. Il risultato è che ogni volta che c'è una vendita del Demanio Generale ed è annunciata dalle autorità, si teme che qualcosa possa appartenere al demanio culturale. Pertanto, ci sono sempre le dichiarazioni polemiche contro le vendite o interviste sui giornali, che purtroppo nella maggior parte dei casi sono molto generiche e non affrontare le circostanze concrete contestuali, rendendoli deboli e imprecise, se non proprio infondate sin dall'inizio.

Benedikter: che significa ?

Settis: la mia impressione è che la mancanza di statistiche chiare e d'informazioni chiare, l'idea di dare le informazioni in modo frammentato rende praticamente impossibile avere un quadro complessivo per tutti, tra cui un ricercatore serio come lei, per il cui impegno dobbiamo essere molto grati, mi viene da dire che sia stato fatto a proposito. Sono arrivato a pensare che ci sia da evitare il livello di chiarezza e trasparenza che sarebbe necessaria. Al fine di chiarire al grande pubblico in Italia e fuori d'Italia per quello che misura la proprietà pubblica è messa in vendita per quanto riguarda il demanio culturale, avremmo bisogno di informazioni statistiche di base. Questi dati non sono stati forniti. Questo è un dato di fatto, e sembra essere chiaro di chi sia la colpa in questo lungo periodo. Siamo rimasti cechi per 15 anni.

Benedikter: andiamo verso il terzo e ultimo problema inerente al processo di privatizzazione del patrimonio culturale e architettonico italiano: i contesti politici ed economici sembrano aver avuto forti influenze sin dall'inizio. In molti casi, il processo di privatizzazione sembra essere stato usato come un campo da gioco per stratagie di potere politico estranee alla questione.

Settis: in effetti, si tratta di una terza dimensione importante da considerare. È fortemente intrecciata con i problemi metodologici, anche se in larga misura è di fatto da questi co-generata. L'influenza politica, tra giochi di potere politico di ogni tipo tra sinistra e destra, ma anche nella maggior parte dei partiti presenti nel parlamento italiano, ha iniziato la destra insieme con l'attuazione delle leggi che ha attivato il processo di privatizzazione. Quindi dobbiamo iniziare con un breve promemoria di ciò che il processo politico in Italia ha prodotto sulle leggi di privatizzazione da metà degli anni '90. Lei ha fornito una brillante panoramica su questo nel suo ottimo articolo sul tema della "Giornale Internazionale degli Studi del Patrimonio" del 2004.

Benedikter: tutto è iniziato con la caduta del muro di Berlino nel 1989 e con il crollo dell'Est Westdichotomy nel 1991. Dopo anni di aspro dibattito su questioni di privatizzazione influenzate dall'allora prevalente mentalità "neoliberista", nel 2002 la famosa legge sulla Patrimonio dello Stato SpA è stato varata dal Parlamento italiano. E' stata creata un impresa semi-privata di questo nome, alla quale tutte le proprietà pubbliche da privatizzare dovrebbe essere trasferite dallo Stato, al fine di essere vendute poi in base alle regole del mercato immobiliare internazionale.

Settis: sì, questo era in sintesi lo scopo, un tentativo di indurre le regole del capitalismo internazionale privato nel settore pubblico. Era chiaro anche se fin dall'inizio questa legge sarebbe molto difficile da attuare, perché c'erano troppe dichiarazioni polemiche a sfavore, tra cui un personaggio molto influente come l'allora Presidente della Repubblica Carlo Azeglio Ciampi, e da molti altri opinion leader dei quali, nel 2002, il mio libro "Italia SPA, l'assalto al patrimonio culturale" (cioè, Stock Company Italia) ha dato una voce collettiva. In considerazione di queste difficoltà, una delle strategie applicate per realizzare la vendita dei beni pubblici, tuttavia, possibile su larga scala è stata una strategia diversiva. Questa strategia ha portato ad accordi politici tra gli enti locali nazionali, regionali e gli altri (Comuni) per trasferire gran parte del Demanio dello Stato nel Demanio regionale. L'idea alla base era che la proprietà pubblica, una volta dichiarato il valore culturale o storico non è formalmente più nazionale, ma di proprietà regionale, avrebbe dovuto in linea di principio avere lo stesso status di inalienabile, ma questo essere di proprietà delle regioni diventa di fatto una situazione meno controllabile. Meno controllabile, perché adesso, invece di avere un proprietario (lo Stato italiano), sono 21 le autorità preposte (dato che una delle 20 regioni d'Italia, Trentino-Alto Adige, in realtà non è una regione, ma è costituito da due province autonome, e così è governato da due diversi governi regionali). Inoltre, molte di proprietà sono state trasferite dalle regioni alle province che le compongono, vale a dire anche unità amministrative più piccole, e dalle province per le singole città e dei Comuni. Ciò è stato reso possibile perché il Demanio dei beni pubblici, secondo le leggi esistenti ancora in vigore, puo in linea di principio essere del Demanio dello Stato, della Regione, Demanio della Provincia, o anche Demanio del Comune.

Benedikter: questo tipo di dispersioni amministrative non sembra davvero una misura per aumentare la trasparenza e controllo.

Settis: niente affatto, al contrario. Dopo il trasferimento, lo stato del patrimonio culturale e architettonico rimane teoricamente lo stesso, ma diventa impossibile per chiunque seguire ciò che il Comune di Verona mette in vendita o il Comune di Venezia o il Comune di Palermo questo vale per tutto il territorio delle penisola. Ora, questa frammentazione, questa segmentazione del demanio pubblico rende ancora più difficile capire quanto sia stato già venduto in passato, e ciò che lo sarà in futuro, dove e in quale misura. Si rende praticamente impossibile fare un bilancio del processo, o di fare qualsiasi stima coordinata.

Benedikter: esatto. Per il momento, l'ultimo atto di questo dramma è stata l'introduzione del Federalismo Demaniale cosiddetto (federalizzazione della proprietà pubblica) come principio guida per l'intera proprietà pubblica in Italia dal Parlamento italiano il 28 maggio 2010 (Decreto Legislativo 28 maggio 2010, no. 85). Su proposta del governo attuale del Primo Ministro Del Consiglio Silvio Berlusconi e approvata dalla sua maggioranza conservatrice di destra nelle due camere del parlamento, in base ad questo provvedimento una quantità notevolmente più rilevante di beni pubblici appartenenti allo Stato italiano saranno trasferiti alle Regioni o ad altri enti locali. Anche se l'attuale accordo sembra escludere in gran parte proprietà di esplicito valore culturale nel processo di vendita, si prevede che questo sia oggetto di rinegoziazione e ulteriori cambiamenti.

Settis: esattamente. E si deve considerare che l'attuale accordo comprende ora, per esempio, le Dolomiti, un insieme di montagne protette e dei parchi naturali del nord Italia dichiarato parte del patrimonio naturale mondiale dell'UNESCO nel giugno 2009. Secondo la potenziale privatizzazione dei beni pubblici, il Ministero italiano dell'Economia ha stimato preventivamente il valore delle Dolomiti, che è stato reso pubblico nel febbraio 2011 presso il sito ufficiale del Demanio della Repubblica Italiana (Gazzetta Agenzia per l'Amministrazione di Pubblica Proprietà della Repubblica italiana) una cifra che si aggira intorno a un milione e mezzo di euro.

Benedikter: sembra incredibile. Sembra un po 'surreale mettere un cartellino con il prezzo su una catena montuosa che copre più di 120 miglia quadrate, o anche su parti di esso come il gruppo del Monte Cristallo ufficialmente valutato nel suo "valore d'inventario" (valore inventariale) nella pubblicazione del Agenzia si parla.

Settis: in effetti, chi potrebbe credere che gran parte delle Dolomiti, potrebbe essere valutato come "inventario", ed a meno di un milione e mezzo di euro ! Ciò non significa che essi siano effettivamente in vendita, ma significa che l'amministrazione vuole mantenere aperta questa opzione. Si tratta di una procedura piuttosto simbolica che mira a sottolineare che in fondo tutti i beni pubblici, compresi la terra e la natura d'Italia, è in linea di principio "alienabile" (vendibile).

Benedikter: sì. Più che un piano concreto di questa transazione sembra essere un ammonimento pubblico: un tentativo di far si che la popolazione si abitui all'idea che in linea di principio, l'Italia ha la possibilità di vendere tutto, compreso proprio suolo, al fine di uniformare il bilancio nazionale se necessario.

Settis: esatto. Anche in questo caso, il punto che sto cercando di fare è che tali segnali pubblici o prezzi simbolici, sono accompagnate da una strategia più o meno sistematica di diversione. Ogni tentativo di controllare e valutare statisticamente l'intero processo è reso quasi impossibile dalla dissoluzione delle responsabilità amministrative che ha subito un'accelerazione negli ultimi due anni. Lo scioglimento del Demanio dello Stato e la sua segmentazione in un numero enorme di realtà di centinaia di demani Culturali, demani Regionali, Provinciali e demani comunali attraverso il Federalismo Demaniale rende l'intero processo, ancora meno controllabile rispetto al passato.

Benedikter: nel perseguire queste politiche, non vi è alcuna differenza significativa tra il (passato e presente) partiti di centro-sinistra e di centro-destra (come si autodefiniscono) ? Sembra sorprendente che questa è una politica di opacità che è stato messa in atto praticamente da tutti i partiti di governo politico tra il 1996 e il 2010, sinistra e la destra compresa in modo del tutto simile. Quindi ad un osservatore che non ha familiarità con il contesto politico interno in Italia, verrebbe da chiedersi come sia possibile che un tale processo cruciale come la privatizzazione del "bene pubblico" può essere effettuata in modo non trasparente da oltre quindici anni nello stesso modo da parte di Governi apparentemente diversi. Sembra che ci sia solo una piccola differenza tra la sinistra e la destra riguardanti queste politiche di privatizzazione.

Settis: esatto. Penso che la differenza tra il centro-sinistra e governi di centrodestra dal 1990 è stata più in termini di quantità che in termini di qualità. Questo ha diverse ragioni. Una di queste ragioni è positiva a mio avviso, altre sono negative. La ragione è che la quantità dei beni pubblici di proprietà immobiliari in mani pubbliche in Italia è oggettivamente troppo grande. Si conta centinaia di migliaia di edifici e oggetti, e molte migliaia di aree di terreni inutilizzati. Allo stesso tempo, l'Italia ha un debito pubblico molto forte, in realtà uno dei più grandi del mondo, non solo in relazione alla dimensione del PIL, ma anche in termini di procapite. Quindi, qualcosa doveva e deve fare, perché non ha senso che la proprietà , compresi i beni che non hanno un valore culturale, vada a finire in mani pubbliche e, a volte non sia utilizzato per molti decenni così rapidamente in declino, mentre l'Italia ha un grande deficit in termini di bilancio nazionale.

Benedikter: esatto. Il forte squilibrio tra la quantità dei beni pubblici dello Stato italiano e la nazionale ha i suoi strumenti per mantenerlo in una forma accettabile è una buona ragione che sta dietro l'intero processo di privatizzazione del Demanio. Penso che tutti in Italia sarebbero d'accordo. Quindi c'è un consenso pubblico relativamente ampio sul fatto che che il processo di privatizzazione sia in linea di principio legittimo e necessario.

Settis: e questo consenso di base è condiviso da entrambi i partiti di centrosinistra e di centro-destra politico allo stesso modo, come è ragionevole, a mio avviso. Ciò che mi preoccupa è che all'interno di questo ragionamento, la distinzione tra Demanio Generale e Culturale in senso stretto non è mai stata resa chiara da nessun governo. Nemmeno da parte del governo di centro-sinistra dal 1998 fino al 2001 i primi ministri Massimo D'Alema e Giuliano Amato, quando il ministro dei beni culturali è stata Giovanna Melandri, che era probabilmente uno dei ministri più impegnati a proteggere il patrimonio culturale nazionale, e per mantenere un "bene pubblico" nel senso stretto del termine. Ha fatto un tentativo di distinguere i due livelli, ma in modo che, a causa del livello molto elevato di complessità del tema, alla fine risultava essere tutt'altro che chiara.

Benedikter: in ogni caso, possiamo riassumere che, poiché il deficit del bilancio pubblico italiano è così enorme, tutti i governi di centro-sinistra e di centro-destra sono stati coerenti nella loro volontà di ridurre in qualche modo, e quindi indistintamente tutti loro sono stati disposti a vendere alcune proprietà pubblica.

Settis: esatto. Tuttavia, un aspetto negativo che dovrebbe essere preso in considerazione solo tra parentesi: ecco che l'Italia ha una grande quantità di persone che non pagano le tasse, e dovrebbero. Penso che in Europa occidentale, l'Italia ha un record di evasione fiscale. Quindi è vero che l'Italia ha bisogno di più entrate per lo Stato al fine di ridurre il debito pubblico, ma penso che dovremmo concentrarci molto di più su una buona politica fiscale nel fare pagare a tutti le tasse, oltre a vendere il bene pubblico. Questo è qualcosa che la destra sicuramente non vuole fare, e la sinistra fa molto timidamente. Quando c'era Tommaso Padoa - Schioppa come ministro dell'Economia e delle Finanze dal maggio 2006 fino al maggio 2008, ha fatto qualcosa al riguardo, e la quantità di evasione fiscale è stata leggermente ridotta. Ma subito dopo, quando Berlusconi tornò al governo, l'evasione fiscale è nuovamente aumentata. Quindi credo che ci debba essere un più generale ripensamento della politica pubblica non solo per quanto riguarda le dimensioni delle vendite nel quadro del processo di privatizzazione, ma di tutta la filosofia di rendere la sfera pubblica più funzionale.

Benedikter: veniamo ora ad una conclusione, e ad una visione approssimativa. Lei a preso in carico importanti posizioni pubbliche negli ultimi quindici anni che sono direttamente o indirettamente stati collegati al processo di conservazione del patrimonio culturale e architettonico italiano, così come alla sua privatizzazione. Lei ha spesso criticato la prassi del processo di privatizzazione, e ha scritto su di esso in modo critico. Qual è il suo curriculum personale, il suo giudizio complessivo in merito al processo nel corso degli ultimi 15 anni? Che cosa è andata bene e cosa è andata storta? E dove sono le prospettive ?

Settis: non sono mai stato in grado di decidere direttamente. Ho lavorato principalmente presso l'università, che non ha nulla a che fare con questo processo. Ma sono stato anche presidente del Consiglio Superiore dei Beni Culturali, una sorta di un consiglio supremo del patrimonio culturale della Repubblica d'Italia per due periodi consecutivi dal 2006 al 2009. Purtroppo, questo Consiglio non ha alcun potere decisionale diretto. E 'solo un organismo di consulenza, che può essere consultato dal ministro e lo Stato, ma poi il ministro può fare quello che vuole. Quindi non sono mai stato in grado di influenzare realmente il processo decisionale. Questo è il motivo per cui ho deciso di provare a chiarire alcuni aspetti di ciò che sta accadendo scrivendo sui giornali cosa che quasi non avevo mai fatto prima. Ma negli ultimi dieci anni o giù di lì ho iniziato a scrivere più spesso su base giornaliera solo per far capire al pubblico cosa è in gioco con il processo di privatizzazione. La mia idea personale è che sono a favore della vendita di parti della proprietà pubblica ogni volta che non ha alcun valore storico o culturale. Tale è il caso di un grande quantità di beni immobili sono attualmente in mano pubblica. D'altra parte penso che in relazione a ciò che è la cultura civica e giuridica di Italia, sarebbe contro tutta la tradizione da pre-unità d'Italia ad oggi per abolire la proprietà pubblica dei terreni culturalmente significativi e immobiliare. La tradizione della proprietà pubblica deve essere conservata, con più denaro pubblico investito nella sua conservazione. Credo che questo denaro possa venire anche da un miglior uso commerciale degli edifici pubblici che in realtà possono essere messi in utilizzo. Io non voglio una mistificazione generale di indistintamente tutti i beni pubblici in Italia. Ma in generale, credo che gli edifici pubblici potrebbero venire messi in utilizzo. Essi potrebbero essere donati a diverse istituzioni non-profit, per esempio, che effettivamente ne hanno bisogno per poter svolgere le loro attività. Ma per fare qualche progresso qui, abbiamo bisogno di una chiara distinzione tra ciò che è Demanio Culturale e ciò che è di proprietà pubblica senza alcun valore culturale, vale a dire Demanio Generale.

Benedikter: allora, qual è lo stato delle cose qui ? Ci sono stati nuovi approcci fatti in questa direzione ?

Settis: lo stato delle cose è che per attuare una tale distinzione di base non sarà semplice, data la grande quantità di beni pubblici e la sua proprietà sparsi su diversi livelli amministrativi. Ma nelle sue precedenti pubblicazioni sul tema, ha fatto una osservazione molto intelligente e importante per il fatto che il Ministero per i Beni Culturali non ha mai completato un censimento di tutti gli edifici in mano pubblica di valore culturale. Mentre un tale elenco è stato completato in un modo o nell'altro per il Demanio Generale del Ministero per l'Economia, il fatto che non è stato compilato in accordo con il Ministero dei Beni Culturali diminuisce il suo valore. Abbiamo bisogno di un elenco nazionale di tutti i beni pubblici di valore culturale, e ne abbiamo bisogno il più presto possibile, perché è un peccato che una nazione moderna come l'Italia, uno dei sette paesi più industrializzati, con il sesto bilancio dello Stato più alto del mondo, non ce l'ha a portata di mano ma con tutte le opzioni elettroniche e informatiche e nuove tecnologie di comunicazione disponibili.

Benedikter: esatto.

Settis: inoltre, dobbiamo considerare che l'Italia ha ancora la relativamente più grande quantità di persone di tutti i paesi europei occupati nel settore pubblico dei beni culturali in senso ampio, attualmente circa 20.000 persone. Le soprintendenze cosiddette (servizi pubblici di tutela dei monumenti) sono una delle forze più grandi di lavoro dedicato al patrimonio storico e culturale nel mondo.

Benedikter: senza alcun dubbio, anche se il numero totale è leggermente decrescente negli ultimi anni.

Settis: ora, se si prendono insieme questi due aspetti: manca ancora il censimento completo di edifici di valore culturale, e il numero insolitamente elevato di dipendenti pubblici in questo settore, è facile vedere chedeve essere fatto un concreto passo successivo. Le autorità nazionali dovrebbero fare uso di una parte molto più ampia dei lavoratori che operano nel vasto campo del Demanio al fine di realizzare un inventario più o meno completo, anche se probabilmente può rimanere una utopia il fatto di avere un inventario completo. Ma se a raggiungere il 95%, il censimento potrebbe non essere completo, sarebbe già un bel po '. Questo inventario dovrebbe essere la prima cosa da compiere ora, ma dovrebbe essere data la massima priorità strategica. Il secondo passo dovrebbe essere quello di vedere poi come molti degli edifici esistenti di valore culturale siano effettivamente utilizzati per fini pubblici, vale a dire per ciò che nella tradizione giuridica italiana è stata chiamata bonum comune o publica,utilitas che è stato lo scopo principale del Demanio dal diritto romano fino ad oggi. E il terzo passo potrebbe essere quello di distinguere gli edifici che saranno necessari da parte della sfera pubblica, anche in futuro, da quelli che sono in mano pubblica, ma potrebbero essere venduti, perché non necessarii o solo di modesto valore culturale e storico. Quindi, abbiamo bisogno prima di tutto un elenco completo, e poi un altro ancora piú dettagliato e meticoloso e differenziazione sistematica all'interno di questa lista.

Benedikter: un'altra proposta - un quarto stadio, se volete - potrebbe essere quello di individuare potenziali riutilizzazioni esistenti, edifici non utilizzati di valore culturale. Vi è un numero enorme d'istituzioni pubbliche come scuole, università, biblioteche, uffici pubblici, amministrazioni comunali, autorità provinciali e così via che sono notoriamente a corto di spazio e sono costantemente alla ricerca di vecchi edifici che potrebbero riutilizzare. Perché non dovrebbero avere i vecchi edifici culturalmente importanti attualmente lasciati vuoti e, quindi, spesso gravemente trascurati ?

Settis: sì. Credo che il tema del riutilizzo di vecchi edifici a fini di nuovo è una parte molto importante del modello di soluzione complessiva. Mettendoli in vendita, al fine di trasformarli in alberghi di proprietà privata, o appartamenti dovrebbero in ogni caso non essere l'unica soluzione in esame. Ancora una volta, per ragionare le decisioni motivate qui, prima di tutto serve un elenco completo di tutti gli edifici disponibili, e secondo una chiara distinzione tra demanio Culturale e Generale per quanto riguarda ogni singolo edificio.

Benedikter: ma chi potrebbe fare questa distinzione ? Volete la creazione di una commissione speciale nazionale composta di scienziati, specialisti o amministratori pubblici ? O chi altro avrebbe potuto fare una differenziazione così delicata e di vasta portata su una sistematica base professionale ?

Settis: i 20.000 professionisti dipendenti delle Soprintendenze che sono già lì. Essi sono stati formati nella loro grande maggioranza come gli storici dell'arte e dell'architettura. Sono stati impiegati proprio ai fini della valutazione, della ricerca e la differenziazione come quella necessaria, ma sono stati totalmente esclusi dal processo finora. Il motivo per cui le Soprintendenze non funzionano così bene come avrebbero potuto contribuire alla differenziazione del processo di privatizzazione è che sono lasciati fuori di questo processo proprio perché hanno le competenze per dire: "Questo edificio particolare è troppo prezioso per essere venduto ". Ecco perché il ministero dell'Economia non vuole sentire il loro parere. In secondo luogo, nel corso degli ultimi quindici anni sia i governi di centro-sinistra e di centro-destra hanno smesso di assumere nuovi professionisti del settore, per cui non vi è stato alcun fatturato. Il risultato è che l'età media delle persone che lavorano nel sopraintendenze ora nel 2011 è di oltre 55 anni, il che significa che alcuni di loro non sono sempre aggiornati con lo stato attuale delle cose e le nuove tecnologie disponibili. Al fine di utilizzare le Soprintendenze per raggiungere gli obiettivi che abbiamo fin qui delineati come priorità, il sistema italiano delle Soprintendenze deve essere rilanciato.

Benedikter: per concludere, qual è il suo bilancio personale del processo ? Dove vedete errori più grandi che sono stati fatti nel corso degli ultimi quindici anni, e quali sono i più grandi successi del processo di privatizzazione che si identificano ?

Settis: i due principali errori sono prima la mancanza di una chiara distinzione tra ciò che del Demanio appartiene al più grande bene culturale, e cosa no. Il secondo errore consiste nel fatto che lo Stato italiano abbia davvero un organismo altamente qualificato di funzionari pubblici che sono pagati, non molto, ma che sono pagati per dare loro consigli e la loro opinione su come gestire la cultura e patrimonio architettonico, ma normalmente non sono consultati quando il Ministero dell'Economia decide di vendere qualcosa. Penso che questi sono i due più grandi errori. E 'sinceramente difficile vedere qualsiasi successo particolarmente importante del processo di privatizzazione fino ad ora. Oltre a questo, come abbiamo detto, in alcuni casi, in linea di principio può essere legittimo.

Benedikter: l'Italia ha perso a suo parere alcuni edifici di interesse culturale o del patrimonio culturale a causa di questi errori? In altre parole: questi errori hanno avuto ancora delle conseguenze concrete ?

Settis: data la mancanza di informazioni statistiche ed empiriche, è molto difficile rispondere a questa domanda. Finora, la vera dimensione quantitativa e qualitativa del processo di privatizzazione non è visibile - né al pubblico in Italia, né per la comunità internazionale. Questo può essere interpretato in due modi diversi. Se si vuole essere ottimisti, si può dire che forse un sacco di proprietà sono stati venduti, ma quelli non veramente importante, dato che non siamo a conoscenza di tali vendite. D'altra parte, se si vuole essere pessimisti, si può dire che un sacco di proprietà potrebbero essere state vendute, ma c'è una sorta di nube che ha creato delle ombre, in modo che è diventato praticamente impossibile capire quanto e che cosa esattamente è stato venduto. Certo nel vostro articolo notevole del 2004 lei ha citato alcuni casi concreti di "alienazione", e ci sono certamente molti di più nel frattempo. Ma penso che non siamo in grado di emettere un giudizio empiricamente fondato finora. E questo è tanto una questione di interesse e un motivo di speranza.

Benedikter: guardando alla situazione attuale, quali di questi due sentimenti dovrebbero prevalere: la preoccupazione o la speranza? Riesce a vedere i movimenti verso il miglioramento sul versante politico? O è il processo di privatizzazione che va, come molti temono, nella direzione sbagliata, per continuare con una opacità che crea uno sviluppo che il pubblico praticamente non può giudicare? Dal mio - e di altri colleghi '- punto di vista, questa sarebbe la variante più pericolosa di tutte, perché questo vorrebbe dire che c'è un processo che nessuno ha davvero sotto controllo e che è fondamentalmente va avanti senza un coordinamento complessivo.

Settis: purtroppo, la mia risposta è che la preoccupazione deve prevalere, perché ciò che si sta descrivendo è giustamente la realtà presente. E ', realisticamente parlando, le prospettive attuale del mercato. Non posso vedere alcun miglioramento politico. Considerati i vincoli ed il problema aggiunto dalla recente crisi finanziaria ed economica che va ben oltre l'Italia, ma che ha colpito l'Italia in modo particolarmente grave, la tentazione di vendere sempre di più e di continuare a chiudere il processo, rendendolo ancora meno trasparente sarà di continuare a essere lì. Tuttavia, mi auguro che prima o poi - e mi auguro, piuttosto prima che poi - a un certo qualcuno punto, che sia l'attuale governo o un altro governo di centro-sinistra, si renderà conto che abbiamo bisogno di miglioramenti nel modo in cui il processo viene eseguito e gestito. Non m'interessa il governo che ci sarà. So solo che abbiamo bisogno di migliorare le cose, e prima di tutto di rendere il processo di privatizzazione più trasparente. Oggi è certamente ancora non trasparente a tutti.

Benedikter: come si potrebbe immaginare il futuro di questo processo fra dieci anni da oggi? E 'molto probabile che la cultura politica e amministrativa di epoca Berlusconi, che dal suo primo ufficio di primo ministro nel 1994, durato complessivamente più di 17 anni, potrebbe finire presto - sia a causa di nuove elezioni, o perché Berlusconi si avvicina all'età del pensionamento. Qual è il futuro secondo lei ? I nuovi governi, sarà nuovo leader cambiare le cose ? E: L'Italia continuerà ad avere un (forse necessariamente) atteggiamento ambivalente verso la sua eredità più ricca e più abbondante-culturale e architettonica - o è stato il processo di privatizzazione degli ultimi 15 anni solo un passaggio temporaneo nella sua storia che sarà presto solo un lontano ricordo ?

Settis: prevedere cosa sta per accadere nella situazione politica italiana è come sapete molto difficile, e questo non è qualcosa a cui voglio impegnarmi. Mi piacerebbe dire qualcosa d'altro. Direi che quello che più mi preoccupa è che anche se Berlusconi rassegnasse le dimissioni domani, anche se ci fossero le elezioni in un paio di mesi, anche se un governo di centro-sinistra fosse venuto al suo posto, io non sono affatto sicuro che il processo di privatizzazione sarebbe diventato più trasparente. Forse anche il contrario sarebbe il caso. Allora, la parte più preoccupante di questa storia per me è il fatto che nessun partito politico in corso in Italia, né della parte di Berlusconi né della coalizione di sinistra, hanno una chiara consapevolezza della reale importanza del processo di privatizzazione, e di come affrontarla correttamente. Qualunque sia il destino politico di questo paese sta per essere, mi sento quello che serve è, oggi più che mai, un aumento della sensibilizzazione del pubblico. Questo è ciò che spero.

Benedikter: come lei ha scritto in modo più dettagliato nel suo ultimo libro sul Paesaggio, Costituzione e Cemento (2010), lei sostiene a favore della formazione dell'opinione pubblica attraverso i giornali indipendenti e le associazioni di cittadini che potrebbero finire per influenzare i partiti politici, prima o poi.

Settis: esatto. L'unica cosa in cui io sono veramente ottimista è che ora ci sono in Italia un paio di migliaia di piccole associazioni della società civile e da alcune associazioni di cittadini distaccati dai partiti politici che lavorano a favore e per la tutela del paesaggio, una migliore conservazione del patrimonio pubblico, una migliore conservazione del patrimonio culturale e così via. E credo che questo sia già sensibilizzare l'opinione pubblica in questo paese, che credo sia quello di cui abbiamo tanto bisogno.

Benedikter: speriamo che questo discorso e il relativo saggio possa contribuire a tale aumento di consapevolezza, e per uno sviluppo positivo.

Settis: lo spero anche io. Grazie molte.

Gli Autori :

Salvatore Settis, il Prof. Dott., è stato Direttore del Getty Research Institute di Los Angeles (1994 - 1999) e della Scuola Normale Superiore di Pisa (1999-2011). Era inoltre un membro fondatore del Consiglio europeo della ricerca, ed è un membro del Comitato internazionale per la protezione della "Torre Pendente di Pisa" e del Consiglio Scientifico dell '"Enciclopedia Italiana", editore in capo della serie pubblicazione "Mirabilia Italiae". Dal 2006 al 2009 è stato Presidente del "Consiglio Superiore per i Beni Culturali" del Ministero italiano per le Attività Culturali e Beni Culturali di Roma. Attualmente è professore di Storia dell'Arte presso il Museo del Prado di Madrid, e presiede il Consiglio scientifico del Musée du Louvre di Parigi. E-mail: settis@sns.it

Roland Benedikter, il Prof. Dott.. lett. Dr. phil. Dr. phil. Dr. rer. pol., funge da Fondazione Europea di Ricerca Professore di Sociologia in residence presso il Centre for Global Orfalea e Studi Internazionali presso l'Università della California a Santa Barbara, e come ricerca di Affiliazione / 2.009-13 Visiting Scholar presso il Centro Europa, la Stanford University, USA . E-mail: rbenedikter@orfaleacenter@ucsb.edu